「可以真實感受的愛」:瑞典性教育經驗分享

時間：2005.11.10(星期四)
地點：花蓮教育大學美教館四樓403教室
主講者：Eric Centerwall（艾瑞克，瑞典性教育協會顧問）
現場轉譯：蕭昭君老師（教育系副教授）

        蕭昭君（以下簡稱蕭）：各位朋友各位先生女士，我們就正式開始了。我先介紹一下今天的演講者，其實也可以讓它他自我介紹，不過讓他自己介紹之前，我就先跟各位講一下，在目前在國內，女書店出版了兩本艾瑞克他自己所寫的書，有一本書是《可以真實感受的愛》，這是做瑞典性教育的教師手冊。這本書非常好，我看的時候真的是超感動的，裡面有各式各樣有顏色的東西，是一本必讀書。當我自己在唸的時候，我覺得很好。因為我長大了之後，從來沒有人跟我?性教育，所以我覺的這本書協助了我自己。
另外的一本書呢,是《複數的性》。這本書從多元文化的角度來探索性，這個也是艾瑞克所寫的書。目前國內是有兩本翻譯書，都是很棒的性教育書籍。他目前呢，可以算是一個顧問的工作，他在瑞典那個國家，做了很多有關於性教育的工作。在來台灣之前（明天就要回瑞典了，他離開家已經是差不多是一個多月五十天，所以今天你可以給他一點溫暖的回報回應的話，那他搭飛機比較容易睡得著，因為他要回家了），他先去了印度，台灣是他的第三站，所以他就是在世界各個國家，協助性教育工作的推展。
艾瑞克：我從1970年代開始從事性教育的這個工作，大概一半的時間都在寫作，另一半的時間都在各處協助做性教育的培訓課程。談性教育可以分為兩個面向，一個是在談「性」（sexualities），另一部份就是「談性別」（gender）這個東西。
蕭：各位看見這個字是複數型，所以在談的性別、性教育，指的是這個這麼寬廣的，所以不是是說像我們以為的就是性教育(sex education)，你知道在台灣很多以為性教育就是在說性器官啊之類，艾瑞克他們絕對不是這樣。
蕭：《可以真實的感受的愛》這本書確實是給瑞典的學校教師，它有點像是一個，引導手冊或教師手冊，但是可能不同於其他國家那樣子的。所以，有很多國家例如我們在講說手冊或著是守則類似這樣的一個東西的時候，可能就會是一個步驟一個步驟非常具體的手冊，甚至還有所謂的教學計畫，而這種上頭還會有定所謂的教育目標、行為指標的東西，我們叫行為目標，像這種東西都非常的精準的，比較嚴謹的，但是呢，他的這一本書本身其實不是這樣的一個東西，雖然我們給它叫做教師的手冊，其實他有個另外，我們國內翻譯的一個標題叫做：如何與學生談性的親密關係，所以都是原則性的，而且很重要的一個東西就是說，他剛剛有特別講到一個字就是 是你可以怎麼樣讓學生參與這個學習的，參與自己認識自己，參與學習的。就是，如果我們有在談性別或著是性傾向這樣的概念教育的時候呢，我們不能夠只是單純說就只是?他，簡單的事實是什麼，例如說，這個東西叫什麼器官，應當不是像什麼其他得科目這樣?的，而是本來是要安置在文化的，安置在關西上的， 這種

        就說很多的情況下我們會發現說，很多個性教育我們不是都?了嗎，為什麼，對呀，我們都在叫他避孕的知識呀，什麼叫做安全的性行為，我們都知道，可是，為什麼他們都還是會懷孕，還是會得到什麼性病，這樣就是知情之間沒有一制。原來他要講的就是說，那個性教育他其實跟其他的科目非常不一樣的一點，是在於性教育本身是跟感覺跟你的感覺有很強的一個關西的，那他是有關於說這個人你覺得他怎樣，你對這個人這個親密的對象你覺得怎樣，或著對於你自己身體的感覺，對這個性的感覺還有他必須，性教育本身也要放在這個人跟別人的關西下來看，例如說：這個處境當中不是說這個學生他知道如何避孕而已，而是還要就是在他一個戀愛的關西，在一個愛情的關西當中， 或在婚姻關西當中。所以呢，他在講說一個非常非常跟情感有關聯的一個議題，可能跟那個在就是在我們那個各個年紀的階段，他就是一個真實存在的一個議題這樣，他有用的一個就是說，用一個非常 的這個意思就是說其實他對於我們存在本身是有一個深淵的一個，深淵影響在這裡的， 那我們特別要強調性教育絕對不是只是 而已 ， 他說在台灣這本書翻做{可以真實感受的愛} ， 可是他的英文的書名叫做 { 愛 你可以真實的感受} ， 那這個咧， 是一個十歲孩子他講的話，他就把這個人， 他把這句話當作是書名 。

       所以呢，他在講的是說：瑞典有一個小男生，他的老師再給他們進行性教育， 性別教育以後 ，可是這個老師他在?的就是一些基本的事實，基本的資訊， 這樣子。那這個孩子呢，就跟老師說：愛 你可以真實的感受，所以他其實在告訴老師的就是說，我懂得比你還要多，那個愛，不是只有這些簡單的事實或數據而已，他在問你說你在這個地方看到了什麼。

        他<愛瑞克>為了不要太冷場，所以就去找了一些照片這樣子，那他現在就是在問她<學生>：你看見了什麼？<蕭老師>那他就說看到了一個人，兩個人還是一個人，男得還女的？他們可能是什麼關西啦，這樣子。就是類似這樣子的一個對話，那他就說：最後有在猜說ㄟˊ他們可能是愛人的關西是情侶關西，所以一旦這個東西出來的時候，其實你就會看到一個性的這個一個東西，就是已經在裡面了，所以呢，各位人生無處無性別。<哈哈哈>
<sorry 艾瑞克問>你看到了什麼 ？ 那個女生不願意做什麼事情 ，你看到了什麼？
<學生>可能是要分離的人吧！
<蕭老師>要分離喔？
<學生>對 是要分開 所以最後的觸摸。
<蕭老師>最後的觸摸？
<學生>對 就是告別 。
<蕭老師>告別？
<艾瑞克問> 你看見什麼？
<蕭老師>兩個人在玩是不是？然後抱再一起，一直笑一直笑的很開心，奇怪！我在這邊看到的是一團烏雲。
<艾瑞克> 你看見了什麼東西 ？
<學生>
<蕭老師>
<艾瑞克>你看見了什麼？
<蕭老師>對呀，他說妳有沒有看見一個臉，這樣子
<艾瑞克問>你看見了什麼？
<蕭老師>你就回發生了麼事，這樣 要試看看嗎？對呀，他在問你呀？要講一下嗎？隨便說說都沒有關西， 對
<學生>就是不要想太多。
<蕭老師>不要想太多？
<艾瑞克>你看見了什麼？
<蕭老師>你知道這兩個人是，他講說：他覺得她們兩個人之間好像有什麼關西，可能覺得比友情還要深的關西這樣。
他講說：他覺得跟前面的那組是相同的，那在這裡看見的呢，恩 對，我這位朋友講的是說，好像看到他的表情，在生氣還怎樣吼，然後那是他媽媽，這樣。
<艾瑞克> <老師>這是相同的一組人，這很模糊呀，這就是私交了，可是你可以看到這兩個鼻子不知道在幹麻，這樣子。
<艾瑞克><老師>看起來像是戀愛中的，可是我們不知道，可是如果我們說她們是兄妹或著是姐弟，這樣我們看她們的這個，因為我們的想法可能又不一樣。
<老師> 所以到目前為止呢，其實從那個呢，就是這個圖片，然後我們來解讀它， 另外，我們就是在解讀這個性到底是什麼，那我們在解讀的時候呢，就是用我們自己的想法啦，或著是我馬上，我的記憶力就忘掉了，就是我們投射，用我們自己的投射來解讀性的什麼。
<艾瑞克><老師>就是我們用我們自己的價值觀來投射那這個東西， 我們來投射解讀來的結果咧，其實，就是一種刻板印象，就是刻板印象就樣子，我們看到一個男生，我就覺得男生該怎麼樣而女生該怎麼樣，就在講到說那個性教育在瑞典，有非常非常長久的歷史，那就是都是用這種刻板的印象，來進行的，就是我們認為男生該怎麼樣 ，女生該怎麼樣，然後她們很多地理教會都是用這樣子的刻板的，所以他把這樣過去在瑞典的這種性教育或著性別教育的方法，就叫做這個名字的意思是說是排除的，排它的教育學，那個意思是說： 如果我們認為一個男生，男生就是該是這樣的話，那麼我們就排除掉不是這樣子的男生，你們有沒有懂我這個意思，意思就是說如果我們讓男生應當就是很像 <阿諾史瓦辛格>那樣，那就排除掉了在座的各位，懂我這意思嗎？因為每一個人，男生都要像阿諾一樣的話那我們台灣就都不行了， 可是如果我們認為男生其實是有很多元的時候，那他不就是一個 我昨天有爭對這個問題問他，所以我就多做一點解釋，這樣子。所以說舉一個例子，就是說就是這個排除的意思，就是說我們身體的某一個部份，是不被這個社會所接受的，所以當一個男生，我們認為這個男生不應當哭的時候，那就是表示說，他不應當哭這件事情，可能這個人他的心，他在脆弱的，那不被接受，這樣子 。所以那個排除的意思就指的是這樣，所以呢，他在講的是說，你可能在大眾媒介你都會看到，MTV、電影呀、或著是日常生活當中，你才會認為說一個男生該會是怎麼樣， 那如果我們看到了一個可能是就是一個同志<一個男同志>，那我們就是一樣吼，貶低他，這樣子。所以他在問說，在台灣這個，本身是不是也是會被取笑的，所以呢， 性教育呢，他在指的呢?其實呢是一種把各種的在原來得性教育裡面排除的!!就是我們把人家排除的這個東西，全部都要把它包過進來，就是把它吸納近來就是多元的意思就是在這裡吼，原先被排除的，原先被隱藏在下面的這個文化所禁忌的，這個東西咧，就要給他拿過進來，所以它不是只是說一個開放的問題而以，就是說我們很自由、很開放，我們同時要把這個一個隱藏在下面得這個東西，都全部把它同時把它包過進來，在文化當中，不被努力的、被貶低的、或著是被壓迫的，這個東西都要把它押進來，所以呢，在性教育裡面我們通常會看到被排除的部份，對男性而言，男性都不被鼓勵，經常都不被鼓勵談所謂的愛這個部份，那女生呢，都不被鼓勵談性這個部份，所以在這個性教育裡面，我們要鼓勵男孩多去了解什麼叫做 愛 鼓勵女生有這個能力也願意去多了解，甚至去多談論什麼叫做 性 ，但是呢，相對的，男生長大的過程裡面，他們比較被鼓勵去講這個有關性的這個語言，他們是這個性的主體，就是這個身體的這個性的這個主人，可是呢，女生呢，這個比較不會被鼓勵好，那各位如果這個放在台灣的脈絡向的話，我想你大家就可以了解，如果我們發現到有一個小男生呀，例如說他在講髒話或是什麼時候，我們好像就覺得，阿 沒關西，那一個女孩子講髒話就覺得…<你了解我這個意思嗎?> 類似他講的是這樣子。

        所以呢，我們在談感覺啦、表達啦，這些教育本身其實都是要超越性別的，那個不會是只有那個女生在學習，就是跟男生吼，超越性別，而且是，要很早就開始學習的。
所以從早起，我們就開始講性教育，那在83年的時候他就會在瑞典的那個學前的，那個托兒所呀什麼的，就寫了一本這樣子的書，<就是性教育的書>你看到就是這麼早的年紀。因為在台灣我們可能就講說：那麼早可以嗎？多元文化教育那麼早就可以?嗎？我們永遠在質疑年紀，對不對？他現在告訴我們說：就是要從小開始。好 他問一個問題吼 這個字，你們覺得，從哪個年紀開始，一個人就一個性的存在，這樣子。
一個性的存在，每個人其實都是一個性的存在，那是從覺得幾歲開始？開始覺得？對呀，不知道台灣是幾歲吼，這樣子。因為各位沒有回答，台灣是幾歲這樣子，開始有那個性的存在本身？

       以他的觀點來看，就是從出生了以後，就開始就有。小孩子呢，其實是從嬰兒或著是很小的孩子，都會覺得讓他自己覺得興奮的，性的興奮的方式。從很早開始，我們就有能力去愛，所以呢，不管是男生女生咧，他都有能力去認同他旁邊的這個大人去愛他們。有些研究咧，就認為說那個，其實我們從出生就開始有那個性的存在 ，但是那個性的想法本身，也許是那人所想的方式。

         所以，那個，他講的是說，男生呀，就有多的機會，一再的被確認，一再的被學習到他們就是他們的這個 的存在，但是，女生是比較關西的，跟人之間關西的，
所以呢，在兒童玩的這個遊戲裡面，你就會看到有些小朋友會玩醫生，這遊戲當中咧，其實他們都會去扮演醫生，所以你會看到男孩一再的被確認是男孩，女孩一再的被確認這是女孩，然後就是那個小男孩他就有一再有很多個機會，所以就是跟這個所謂的性器官，本身會有些連結，他會知道他一在得再講這個東西，他的理解本身是被確認的，但是女生的這個部份是比較少的。

 
       他就在講說，例如說：對男生的哪個性器官本身就像剛才我們有學到，就是有很多個語言來表達它，有很多個稱呼。可是對於女生吼，他可能就沒有學會這個豐富的語言，就是沒有學會這個如何表達這些性器官這樣子，所以他就問我說：那台灣怎樣？所以我跟他說我不太清楚，因為我沒交幼稚園。

        所以在那個幼稚園裡面呀，小朋友在對話或著在遊戲當中，可能就會出現性器官的這個東西，但是這些大人咧，不是想要禁止孩子說這個語言，可是她們不知道該怎麼處理，就是這個你知道就非常的害羞呀！不知道該怎麼辦！但又不想要禁止他那其實這是可以說明的，那成長的過程當中，他們也沒有這個機會來學習要處理這個事情，這樣吼。
可是，可以看的見的是說，可以在大部分得情況下，如果是女生在講這個關於身體的這個性器官的這些話的時候，通常女生就會被禁止，但是對小男孩咧，他們比較不會被去禁止。
      好，瑞典咧，差不多十三歲的男生吼，大概十三歲的男孩子吼，大部分十三歲的男孩都會自慰。
       所以他們的那個平均的年齡，大概都是十三歲的時候就會自慰這樣，有自慰的行為，
可是對小女孩而言，這是十四歲，十四歲開始出現自慰的行為。所以呢，如果在瑞典，他們來問那個十三歲的孩子呢，有關自慰的這個的一個行為本身，那男生就會跟你講一大堆的話，就會有各式各樣的話來直稱這個行為，釐語呀、俗語呀，什麼什麼之類的。但是如果你問女生什麼樣來直稱這個行為，自慰的行為，女生對自慰， 她所能夠用的那個話，自慰本身就會相對的少量很多。那李羅就是說文化本身並不鼓勵女生自慰，認為在所有國家，自慰本身呢，應當是這個青少年最這個，出現最平常的，最經常出現的一個性行為。
所以他在講的就是說：自慰本身它是一個無害的行為，同時也是一個人了解她身體的，一個蠻重要的行為，特別是爭對女性而言。對於女生而言，自慰這個行為就是讓她可以比較瞭解她自己的身體的。

       那，當一個女生他自慰的時候，他會去瞭解她自己的身體，所以，如果他有機會跟另外一個性伴侶，那他就比較知道說，她自己的身體在什麼樣的情況是可以得到比較大的那種愉悅的感覺，我想特別請你們注意一下他在講<性伴侶>的時候，他並沒有特別直稱男生，所以就不是只是說，光是只異性戀的思考朋友，他不會講說當一個女生跟一個男生在一起的時候，他講的是性伴侶，所以有可能說是，他講的是另外一個女性。
他就在講說：所以我們在談性教育的時候，很重要的一個東西是說，我們要去強調 例如說：像自慰的一個行為，就是要?這個東西，然後你用這個東西來跟別人溝通 或跟家長談呀。
       那，在瑞典呢，其他們也有在談這個身體的這個構造的東西，但是呢，並不是呢，就是說談的很複雜的。所以在談身體器官吼，談身體器官的時候，不是只跟著重在這個強調身體器官的所謂的生殖器官的功能，就是說，有這個性器官的這個目的，是為了要去生產小孩，這叫做什麼人類創造宇宙積極的生命，<哈哈哈>也不是在談這個東西，他們在談器官的時候，也在談身體的歡樂，或著說身體的愉悅的功能，你們知道那兩個字嗎？愉樂得愉，悅就是喜悅的悅，是讓你快樂的，你得身體是可以讓你快樂的，而不是只有說你在談這個的時候，他會是生產一個卵子或生產一個精子這樣子，那就是可以製造baby，不是。是兩個部份都要強調。
        所以呢，他們在教女性的器官的時候，他一定會?女性的陰蒂，因為女性的陰蒂是這個女性得…這個…女性的這個…快感得重要的來源，我們決對不會去跳過這個部份，可是在台灣我們就不講這個部份，他們也會去談人生的這個勃起的部份，就是他在講說男生的那…<達努巴克，你可不可以翻譯一下，也是要講到男生的龜頭這樣子>，你看我是欠缺語言，對，就是也要講到男生的龜頭，這個部分這樣。只是禿然想不起來那個語言叫什麼，主要的重點呢，在於就是說，他不避開這個部份可是我們，你會發現健康教育不大刊這種東西，把它當作醫學如此，又有簡化這樣。可是他要講的是說：這個東西也要強調身體的愉悅，所以也要了解到我們身體部分，某一個部份本身這快感的來源，那這是重要的。

        所以他在談的就是，爭對孩子的那個年紀不一樣吼，所以，我們的那個重點可能就是…長度上會有差別所以七、八歲的小孩吼，他可能也會給他畫圖，就是會談一些身體構造的部份吼，簡單的這些圖呀，你們知道的。可是，很著重在那個感覺的部份，是這個感覺，這個部份裡面，那…但是呢，等到那個孩子進入青春期的時候，你可能那個…你所談的內容就不大一樣，你一樣會去談論到那個身體的那個構造部分，還是會談論到感覺得那個部份，可是對青春期或著是八、九歲、十歲的小孩，可能就會談自慰這種議題。

       所以啦，十歲呀、十幾歲，他們的性教育裡面可能就會?孩子怎麼表達那個愛的感覺，所以交孩子怎麼樣寫情書，這個會比你在那邊被國父遺囑還要好吧！所以他們在瑞典會做這一個東西。

        所以呢，就會有這樣一個情況出現，就是說：當有一個孩子，寫了一個他喜歡對方的這個一個小紙條，或著…一個小信號給對方，給另外一格人，那對方他就會到他那說：謝謝喔！我也喜歡你。所以他們那個時候，所謂的在一起，就只有對彼此有感覺，其實就是這麼簡單，就這樣而已，但這個就是學習，學習那個表達，表達愛。所以我就問說：對呀！對方就是接受你的，我喜歡你呀，謝謝你喜歡我，可是如果人家不喜歡你，你就白目白木的，怎麼辦咧？這樣。他說：對！這個也是很重要的。學習去處理那個被拒絕得感覺，那她們就會小組來討論，因為大家都知道，例如說 大家都知道我寫了一封什麼東西給<達努巴克>，<達努巴克>並不喜歡，那就全部的人一起討論，這是一個什麼樣的感覺吼，那我們可以怎麼處理他，這樣子，所以性教育咧，是有關這個東西。

       在這個當中，要學生去談，談他的自慰，或著是老師的自慰，你們有沒有了解？可是我們再談這個議題，所以…就像我們在談同志的議題的時候，我們也不會再去那個現場，要誰去出櫃，或著是不出櫃，你們有沒有懂這個意思？所以…其實在性教育裡面，這個隱私的部份很重要的，所有的教育當中，這個隱私的部份其實是一個很重要的一個議題，那告訴各位…他的書裡面也有處理這個部份，也有在繼續賣書， 可是我要講一個東西，你知道嗎，當我們在學校的現場，特別是國、高中的時候，很多的學生在性教育的時候，他就會去問老師：老師，那你有沒有性交的經驗，你們有沒有懂我這個意思，那老師怎麼回答這個問題呢，這個這是我個人，<老師你在教性高潮，那你有沒有性高潮>，他要問這個問題，那個老師他可以在這個時候，是一個很好的機會，老師不要因此就覺得很生氣，覺得學生怎麼可以觸犯他，老師要把這個東西當作是一個機會，要說:你知道嗎，這是一個私人議題，我們不在這裡談。對不對，但是，也不要認為說學生是在挑戰他，或幹麻的，所以他在這書的部份有討論到，這個很重要的部份。

       他這在講說：性教育就是剛剛我們討論這麼多的議題，有寫到自慰拉、同性戀呀、性趨性，所以他在講說其實性教育就是在講說有關於秘密的，給他做<秘密海洋>。
秘密海洋，這個秘密是跟自己有關的，跟自己身體有關的，像自慰的這個問題，自慰個現象，還有就是同志的議題，青春期，跟自己的身體有關呀，我得左邊乳房比右邊乳房大啦！還有人會往下看呀，我的性器官長的對不對？大不大？小不小呀？ 像這種問題。

       還有會很多人會問，你們兩個到底是怎麼做的？性交是怎麼樣做的？特別是男生對這個議題特別的好奇。

      還有保險套到底去哪裡買？要怎麼用？該怎辦？你知道這個…這個是非常非常讓人不知如何其口的，所以他在講的這個性教育本身，我們其實就是進入了一個秘密的海洋。
有一個男生在皮包裡面放了一個保險套，結果他跑去看電影，然後就把票拿出來的時候結果，保險套掉在地上，結果後面有一排的人，大家都在看那個保險套，這樣子，結果他自己發現到了，就開始這樣子<踩住保險套>，買個票以後，就假裝他的零用錢掉了，才可以撿起來，因為他不想要讓那個跟他約會的女生知道，他有這樣的一個目的在這裡。
秘密海洋也包括：性教育裡面蠻重要點，也談論到性騷擾的意義，性騷擾或著性暴力本身，就是性教育裡面最被不能最被消音這樣的一個議題。
我們要怎樣理這個事情，其實都有不同的辦法，什麼是性騷擾？可以說是很微不足道的，可是也有很大的問題。
       通常都是男人騷擾女人，可是十二、十三、四歲喔，往往都是女生騷擾男生，也有說是在車上或著用語言說她的咪咪很小。
所以…在他們那<瑞典>特別爭對女生，就是來交她們。第一就是你要先…就是你要先說出這個性騷擾的這個東西，然後就開始跟對方講，我不喜歡這樣子，然後就大聲的說出來我不喜歡，像這樣子的動作本身，她們就在訓練女孩子做這個事，告訴他說：你用這樣的方式來碰我，我不喜歡。
      所以學校其實蠻重要的，就是說，要提供這樣的一個環境，來交孩子，當她碰到這樣的事情的時候，可以怎麼做。
如果是在性教育裡面蠻重要點是這個 跟性別的這個議題，然後，就是在幫忙的部份…就是角色扮演 。
       角色扮演就是類似是說，那個…你學習怎麼樣去拒絕，或著你學習怎麼樣去說我要或著是我不要，都要學習。
還有就是那個，<價值澄清法>
       價值澄清法裡面呢，他就是說，例如四個角的，四個角的這樣子的一個方法，所以， 現在，他要是說一個價值澄清法的例子：就是說，有一個女生，跟朋友出去玩，她就打電話回家跟得家裡人說：我等一下要回家了，可是我的那個朋友，那個男生，已經沒有巴士回家了，他可不可以跟我ㄧ起回家？
所以呢，現在等於，說這個孩子呢，丟給了家長一個問題，就很像是，在學校，如果你碰到了這樣的事情該怎麼辦！
所以他的作法是說，在個角落裡面，一個家長的答案是說：不行，你就是不能把他帶回家，你馬上給我死回來，了解嗎！
<這個角落就是這個樣子>
那另外個角落，也許這個家長是說，好吧，既然沒有公車回家的話，就把他帶回來， 但是呢，他回到家的時候，我會把他安排到另外一個客房裡面，可是離你的房間比較遠的房間。
       那另一個角落的家長反應是說：在另一個角落的瑞典說，沒關西呀，對呀，愛屋及烏，我們就把他帶回家，然後咧，沒關西呀，他就跟妳睡在你的房間。
然後第四個角落就是以上皆非。
就是不屬於這三個的，那現在就是有四個角落了。
那這四個角落，都會看到的情境都是不一樣的，家長的反應其實都不大相同，所以這個，就是說，在這個團體裡面，教學的團體，它可能是對家長，也有可能是對孩子。
那贊成這一組的在這邊，第二組、第三組、第四組，所以他有足夠得時間讓她們討論，為什麼，我們會再這一組？為什麼我同意把他帶回家？睡在不同的房間？為什麼我會同意他可以睡在我的房間？為什麼我完全不同意？
那…當她們在各組相同的討論了以後，她們會回到全部來這裡一起討論，其實你就會看見一個東西，就是…那個家長，他開放的程度，為什麼有的會同意，有的會如此的反對，那個…不同的價值觀就會出現了。所以他就說，這就是一種價值在澄清。
那我想…你們應該在上什麼課的時候，就會說到價值澄清法，類似這樣子。

        那如果說，有關於同志教育的話，就是經常她們都會請同志的人，團體來跟孩子談或著跟家長談這樣。
就是有些家長呢，其實就會擔心說她們的孩子，就會成為同志，其實這個都是就是，這個異性戀社會的洗腦。
那同志教育呢，通常都是…非常，非常的那個，很通常，經常在做的教育，經常都有的。

        他講說同志教育其實都是很受學生的歡迎的，這個教育，就是說也是他的第一次，你會看到有一個大人，願意在這個地方用一個非常，就是說很嚴肅的，或著是很自在的一個方式，來告訴大家說在這個地方，就是這樣的在一個人生的發展，是有問題的。
然後有時候，這學生會到青少年的諮詢中心或著是諮詢中心的也可以到學校去跟她們講有關於青春期的或著是身體呀、性病呀、或著是H I D、種種之類的，這一些或者是保險套的使用方法，這些教育，這樣子。

        那如果討論到一些情感的愛的教育的時候，就是討論到愛這個意義，各式各樣跟愛有關的議題的時候，那我們可以用音樂或者是寫情書，像這樣的東西或者你分析，比如說：分析流行音樂或分析什麼什麼的，像這個東西它都是蠻好的一種來討論愛的一種方法。
那色情的這個議題一定是要討論的，可是這個，一個不容易討論的議題，不容易做的一件事情。
       假設：一個人一直都在討論它，如果班上有人，有些同學從來沒看過這些色情的，不管是雜誌呀、讀書呀、種種之類的，那老師該怎麼辦！這樣子，然後咧，當然，你在學校你不可以拿這個色情的圖片來展示，就是教學中，做這樣的一件事情，所以他就是在跟孩子，在跟學生談的時候，從這些學生討論的過程裡面，他可以掌握， 他可以知道說，這群人們看過，看過的時候，他可以請學生來解釋，你看過得東西是什麼？請學生對這樣的一個東西的時候，分享的時候，他再從這樣的一個地方跟學生討論這個東西，討論色情的這個議題。那所以當他們討論到色情的這個時候呢， 這個做法也都是男生一組，女生一組，就是分開的討論，因為這會是一個非常讓人令人很容易焦慮，很容易難堪的議題，所以他們會選擇單一性別的來討論，來教導
然後就會跟孩子說從這樣的一個色情的東西，引導他們來思考說，這個到底是什麼樣的一個意義，然後，這個真實的事件到底是什麼樣子，是不是真的像色情片所展示的這個，這樣。
        然後非常重要的一個東西就是說：他也要教導的就是來跟孩子談，我們對於很多的現象，人類的現象，或著一大堆的誤解，或著是迷思概念，例如說：像剛剛的這種色情的誤解，那我就跟各位講一個例子：就是說…在那個色情片裡面，其實我們都會看見到說，它可能會強調那個男人很猛呀， 或著是他得性器官很大怎麼樣，然後就強暴那個女的，然後那個女的就很爽這樣的。
像這個東西，就已經算是一個很大的誤解，好，像類似這樣子，他講到說：其實呢， 在那個保險套的使用，或著在同志的議題，在性病這個地方，有很多很多的誤解，所以他就會一一把他列出來，然後呢，跟孩子細緻的談這個東西。

       大致的談論到這裡，其實就是說：範圍其實是蠻廣的，然後各位就是…真的歡迎你們來參考這兩本書。
他本人並沒有拿書來，是我把它帶來的，然後就鼓勵大家，真的是蠻好的。就是很想要請各位就是在這剩餘的時間來發問。